[Topic DIscussion] 带你详细了解Gnome删除X11相关的瓜以及Wayland的一些真实现状
Tofloor
poster avatar
DebuggerX
deepin
2023-10-17 21:22
Author

之前有个关于GNOME 桌面宣布将移除对 X.Org 会话支持的帖子,可能因为一些不太和谐的讨论留言而删除了。但其实这个事件在事发现场以及国外论坛上相关的讨论相当激烈精彩,包括这些天听到的各种声音以及查到的一些资料,结合一点个人经验的主观看法,想要再分享出来。

事发

大家看到这个新闻应该是在上周的周三(10月11日),而pr的创建日期是10月9日,所以我们第一次看到的差不多是经过了一天左右的内容。查看来自oschina的新闻配图,当时Gnome的用户门在Gitlab上对这个pr的支持和反对情况是23:9,也就是超过1/4的用户反对:

image.png

用户的请求

在原始pr的讨论中,有一个高赞的讨论:

image.png

这位自称是GIMP(Linux下最出名的图像编辑软件)的维护者,他请求不要这么快放弃X11,因为对图形专业人士来说,Wayland目前还无法升任工作,连最近本的颜色管理都没有(后续这位用户还进行了一大段的详细解释和说明,碍于篇幅就不贴过来了,建议自行查看)。这条回复获得了14个支持和仅仅一个反对。在跟帖中,还有这样一段:

image.png

所以可以看到,有相当多的用户其实并不是故意排斥Wayland,很多人其实有尝试过Wayland,甚至可能同时在使用两种协议,但确实有些场景是只有X11能够正常工作而Wayland完全不行的。

此时,pr的支持和反对人数分别上升到了29和20,也就是说反对的比例升到了40%。

官方开发的强硬态度

pr99是前面一个pr的后续,如果说上个pr里官方开发所表现出的态度还算理智合理,互相还能正常讨论,这个pr则是彻底放飞了自我:

image.png

首先开发在描述里用到了“Farewell”(永别了)这个有些主观情绪的单词,还给配了个墓碑🪦的表情。用户也没惯着他,支持和反对人数是28:26+2,正好对半开。

有人对Gnome的这一行为提出了质疑:

image.png

就是说Gnome的这一改动会让一些下游桌面环境彻底无法使用,除非他们都对代码进行分叉自己维护,分裂出最后一个支持X11的Gnome版本,言下之意就是指责Gnome开发不负责。

眼见越来越多反对的声音和质疑,点👎的人数越来越多,pr的作者坐不住了,亲自出来开喷:

「我们在46版本一定会彻底移除X11,这不是在征求你们的意见,也不要再点反对和讨论,你们说的问题确实存在,但我们不care!没人会因为我们继续支持X11而付钱,如果你们需要,就自己修改打补丁自己编译!我把评论锁了,因为你们说的都是噪音!」

这是我总结精简的,可能不够准确。原发言也很长,建议自己去看原文,如果觉得我总结翻译的不对欢迎指出,谢谢!

然后就把讨论给锁了(开发还在继续,相关的代码改在继续提交不停歇),这样支持反对的比例也就定格在了完美的1:1😂

其实我也不是不能理解开发想要通过这种方式倒逼开发者和硬件厂商加快支持Wayland进度的想法,但问题是,作为桌面,这样牺牲部分用户的利益真的可取吗?尤其是还采取了这么激进的方式和粗暴的态度?

外网讨论

我贴一些相对来说没那么水的一些帖子,请自行查看吧:

有些人则表达了对Gnome一意孤行,无视用户需求,各种砍功能的不满。下列内容酌情阅读:

下面的链接详细列出了所有Wayland“搞坏”的东西:

我认为可能存在的问题及一些中文资料

我觉得现在的重点/关键问题并不是谁过时谁是未来,谁臃肿谁精妙的技术问题,而是Wayland是否已经足够完全取代X11的问题。

  • 对一些桌面环境和发行版来说,他们认为可以,因为Wayland可以满足桌面/系统本身的需要,移除X11可以极大降低开发难度和维护成本(尤其是Asahi Linux这个需要从头写图形堆栈的,肯定要大力宣传:Asahi Linux 致用户:停止使用 X.Org,Wayland 才是未来,其实就是没精力兼容X11了),于是就会很积极推动Wayland并希望移除X11,哪怕他们的用户还没准备好。而如果是重视用户需求,以稳定作为目标的,就不会这个态度和做法了。
  • 对普通用户来说,如果确实没有碰到Wayland的问题,没有对Wayland不支持的功能有需求的时候,确实会认同现在就可以Wayland取代X11的观点,毕竟人都是自我的,自己没碰到的问题就是不重要的乃至不存在的,为何要去理解他人的困难?我之前有个暴论,“现在鼓吹Wayland的是两种人,要么很牛,要么很菜”,就是发现一部分人是使用场景太有限,还没发现Wayland的不足,另一部分则是自己太牛逼,可以随手解决自己的问题。但是像我这种高不成低不就的资深老菜逼就很难受了,比如我有大量基于xdotool的脚本,以及对鼠标手势触摸板手势依赖的习惯,在Wayland下有些实现不了,有些需要折腾很多天才能实现
  • 对于桌面应用开发,以我粗浅的理解和水平,只要是碰到相关适配问题的应该没人喜欢Wayland。比如我之前写了个屏幕二维码识别工具,写核心功能花了一天,写整个工具的界面和测试花了一天,两天就搞定了,然后想支持Wayland下运行的时候,发现截图拿到的画面全黑,折腾了一天换底层截图工具才解决,然后发现获取屏幕尺寸有问题,又花了一天解决,最后想在特定位置绘图,发现居然做不到……然后只能放弃。。一个不准备花太多精力,原本两天就做好的东西,为了Wayland适配了两天还没搞好,谁能受得了?

就个人而言,Wayland对我来说最大的问题就是,一些X11下很方便用起来很爽的功能特性,Wayland的开发以安全为由明确表示不支持。但是需求还是存在的,毕竟我在X11下爽过,于是各种折腾各种绕弯,最后非但更不安全,而且效果还没以前好,让我怎么能不难受?

关于Wayland的一些问题,6年前deepin的勇哥就表述到:

具有讽刺意味的是,Wayland和Mir本来就是要解决 X11 那种不适合现代PC场景繁琐的通讯协议,甚至很多开发者为了技术的洁癖都在大力安利 Wayland/Mir ,但是最后 XWayland 和 XMir 本身的兼容实现却比 X11 的实现更加“恶心”和繁琐,包括Mir的开发者最后都放弃 XMir 的开发。

正是因为Wayland/Mir这样的技术无法彻底解决和大部分原本就基于X11协议而开发的应用的兼容性问题,最后导致基于Wayland/Mir开发的桌面系统从 ”解决渲染性能问题“ 转变到 “无法运行很多现有Linux应用” 这一个更加让用户难以接受的结果。这也是后面基于Mir开发的新版Unity难产的重要原因。

以及我前段时间为了写Fcitx优化工具,查阅了各种相关的资料,其中就看到了Fcitx5输入法作者的这句吐槽:

但我从 5.23 开始关注这个,结果到最后我给 KWin 和相关的库写了接近30个PR。每当想起这段我就在想,我好好一个输入法开发者怎么就去写 Compositor 了。

(解释:Wayland协议下显示图形全靠Compositor,也就是合成器,但是Wayland本身并不提供合成器,而是让桌面自己去实现,所以Fcitx5输入法作者发现一个功能实现不了,自己的应用程序无能为力,需要写Compositor然后提交pr给桌面环境。最绝的是每个桌面环境还是不同的,做完后也只是那一个桌面可以正常使用,其他桌面环境想要工作可能还要写新的Compositor然后再提pr给对应的桌面……据说还有很多特性是Wayland没有定义的,所以有可能KDE实现了一套Gnome又实现了一套,其他桌面又可能根本不支持,作为开发者,就可能出现一个功能要几套写法去适配桌面,而且可能有的桌面能用有的桌面不行的尴尬境地)

文章见:

尤其是前两篇建议仔细阅读~

对了,再补充一点这些天看到的各种评论里,比较出乎我意料的一个点:我一直以为一线桌面就是Gnome、KDE、Mate这些,Xfce属于没啥人用的小众桌面,所以预估很多人会说Gnome不能满足需要了就会转去KDE,没想到却看到相当一部分人说准备转去用Xfce,数量大概和KDE都五五开了。

顺便,我个人除去DDE的备选方案是Xfce→KDE→i3wm。不过还是希望不要有我不得不选择离开DDE的那一天吧😂

Reply Favorite View the author
All Replies
1 / 2
To page
wlly-lzh
deepin
2023-10-17 21:36
#1

沙发

Reply View the author
hotime
deepin
2023-10-17 21:38
#2

好瓜!感谢分享~like

Reply View the author
jjcui8595
deepin
2023-10-17 21:40
#3

学习了

Reply View the author
longlong
deepin
Developer
2023-10-17 21:42
#4

x11确实是步入暮年了,新的需求没法满足,旧的积弊又太多,确实需要在某个时间点完全放弃x11,但不应该是现在。现在wayland状态还不足以完整替换x,比如截图,屏幕获取,以及输入法托盘,还有对一些旧的x11应用支持(xwayland)(主要就是分数缩放下应用模糊问题)。Gnome现在强行切换wayland,只能祝愿他们顺利吧,帮我们DDE踩下坑也是好的。tail

Reply View the author
longlong
deepin
Developer
2023-10-17 21:44
#5

还有切换wayland最大的阻力——Nvidia

Reply View the author
deepin
2023-10-17 22:00
#6
longlong

还有切换wayland最大的阻力——Nvidia

英伟达,国内可能会出现断供、涨价的风险,不是所有电脑用户都会用英伟达显卡,独显这玩意还不如核显省心。

Reply View the author
阿尼樱奈奈
Moderator
2023-10-17 22:13
#7

like

Reply View the author
DebuggerX
deepin
2023-10-17 22:23
#8
longlong

x11确实是步入暮年了,新的需求没法满足,旧的积弊又太多,确实需要在某个时间点完全放弃x11,但不应该是现在。现在wayland状态还不足以完整替换x,比如截图,屏幕获取,以及输入法托盘,还有对一些旧的x11应用支持(xwayland)(主要就是分数缩放下应用模糊问题)。Gnome现在强行切换wayland,只能祝愿他们顺利吧,帮我们DDE踩下坑也是好的。tail

我甚至看到一个说法:Wayland是未来,但是这个未来可能永远不会到来joy

Reply View the author
yanjuner
Super Moderator
2023-10-17 22:23
#9

整理的好全面

谢谢分享!

Reply View the author
waittingsummer
deepin
2023-10-17 22:25
#10

远没到可以彻底说拜拜的时候

Reply View the author
longlong
deepin
Developer
2023-10-17 22:37
#11
DebuggerX

我甚至看到一个说法:Wayland是未来,但是这个未来可能永远不会到来joy

不不不 总有一天你会忍不了x11 用wayland去的。比如我现在用hyprland而不是i3 就是因为wayland对多屏幕缩放的支持太香了。感觉未来2年应该可能会完整替代。

Reply View the author
流浪的加菲
deepin
2023-10-17 22:42
#12

就喜欢在论坛看这些技术背景的故事applaud

Reply View the author
liwl
deepin
2023-10-17 22:55
#13

技术大瓜

这种技术论战从未休止,也不断推进技术取长补短,不断发展

Reply View the author
浪云
deepin
2023-10-17 23:42
#14

确实是很公平的帖子

Reply View the author
enforcee
deepin
2023-10-18 00:05
#15

跟我关系更大一点,因为我用的就是GNONE

blush

Reply View the author
打肉的狗包子
deepin
2023-10-18 00:17
#16

Hyprland 用户表示,X11 在某些场景下仍然需要,再给10年还是会有需要 X11 的场景,仍然有很多旧应用需要 X11, 比如 timidity++ 的图形界面,这软件的代码已经很久没更新过了,目前还在依赖 gtk2

wayland目前也只是堪堪可用的状态,很多坑还没填,Gnome 确实太激进了

Reply View the author
打肉的狗包子
deepin
2023-10-18 00:19
#17
longlong

还有切换wayland最大的阻力——Nvidia

我们需要 Linus 的中指

Reply View the author
Barry-okx
Junior Packager
2023-10-18 01:14
#18

我对gnome的提案持乐观态度。

事实上,我长期以来就是gnome的忠实用户,在ubuntu改桌面的年代,我尝试了fedora\debian\gnome-ubuntu 等来保持gnome桌面,并且在ubuntu回归gnome后用回了ubuntu,在这漫长的岁月里,gnome很少给我带来麻烦,让我可以专注于我的兴趣,而不是维护系统。

保持对旧技术栈的支持固然很好,但总要有人来破冰,这些决策今天做 18个月后生效;或者 明年做30个月后生效,反对的声音还是会存在。但是gnome维护两套显示协议的周期变短了。

Reply View the author
buyike
deepin
2023-10-18 01:48
#19

英伟达,国内可能会出现断供、涨价的风险,不是所有电脑用户都会用英伟达显卡,独显这玩意还不如核显省心。

说的好,独显是鸡肋呀。

Reply View the author
mozixun
deepin
2023-10-18 04:41
#20

wayland在我赛扬垃圾本上的DDE反应速度明显高于x11,跑XWayland效率都比x11自己高,wayland嘛,慢慢完善吧。

Reply View the author
1 / 2
To page